Sujet : volume des selles et digestibilité | | | |  Posté le 26-07-2010 à 22:41:07
| Tres interessant! 
Mais pour résumé : le BARF ralenti le transit, les croquettes industrielles idem, donc le mieux, c'est ses croquettes quoi 
Pas franchement persuadée que les croquettes non extrudées soient mieux que le BARF quand meme.
Ca reste des croquettes, elles sont cuites, et la qualité de ce qui est assimilé n'est pas la meme. Alors en contrebalancant les avantages et inconvenients, pas sur que les croquettes soient gagnantes.
Mais franchement, si je peux me permettre une remarque : ca fait plaisir de voir quelqu'un qui s'implique autant dans ce qu'il fait!  |
| | Posté le 29-07-2010 à 17:10:57
| Y a matière à discuter J'ai pas le temps là, mais j'y reviendrai  |
| | Posté le 29-07-2010 à 20:55:49
| Donc personnellement j'apprécie toujours de lire ce qui se rapporte à l'alimentation canine car il se dit régulièrement une bonne quantité de contre vérités sur le sujet
Pour ma part et à titre personnel, je trouve la philosophie de Joseph Maupilier et de ses croquettes amikinos très intéressante et je les ai d'ailleurs essayées
Pour ce qui concerne le point particulier du volume des selles et du rapport avec la digestibilité, je suis en partie d'accord avec ce qui est dit dans ce document.
Il est exact que les aliments ingérés ne sont pas assimilés tels quels, mais bel et bien dégradés en nutriments par le processus digestif, qui eux sont assimilables par l'organisme
Par contre je ne suis pas ok pour dire que la réduction du volume des selles n'est que l'expression d'un ralentissement du transit, autrement dit une constipation. Constipation chronique donc qui serait due à la présence de fibres et à la modification de la structure moléculaire des aliments pour les croquettes extrudées, et à la présence excessive d'os et à peu de fibres pour le BARF...
Bon, déjà il y a une certaine contradiction concernant les fibres, responsables de ralentir le transit par leur présence chez les croquettes extrudées, et responsables de le ralentir par leur quasi absence chez le BARF lol, mais c'est un détail.
Toute la partie concernant l'altération des aliments par la technique de fabrication des croquettes extrudées est très juste, je n'y reviens pas.
Par contre, la source première du ralentissement du transit intestinal chez les chiens consommant ce type de croquettes, c'est bel et bien la présence de céréales !
En effet, le système digestif du chien n'est absolument pas prévu physiologiquement et anatomiquement pour les digérer en grande quantité...
Physiologiquement ça s'explique ainsi :
Contrairement à l'homme, le chien ne sécrète pas dans sa salive d'amylases, enzymes digestives contribuant à la dégradation des glucides, ni de cellulases pour ce qui concerne la cellulose contenue dans les végétaux crus.
Néanmoins, il sécrète de l'amylase directement au niveau du pancréas, ce qui permet de dire que le chien peut tout à fait assimiler une petite quantité de glucides (contenues par ex dans lesdites céréales).
La cuisson permet une meilleure digestibilité des glucides, mais cela ne dispense pas le pancréas d'être sur-stimulé. Lors d'une consommation importante de glucides, ce qui est le cas dans la majorité des croquettes, la digestion se voit ralentie, le bol alimentaire stagne dans l'estomac, puis dans l'intestin grêle où il va fermenter inutilement. Une grande partie de ces aliments non assimilés se retrouvent dans le gros intestin qui les dégrade sous forme de gaz.
On voit donc qu'un excès de glucides et en particulier l'amidon, provoque des troubles digestifs tels que flatulences et diarrhées et ralentissement du processus digestif puisque l'organisme du chien n'est pas à même de transformer les aliments riches en glucides en nutriments capables d'être assimilés .
C'est donc principalement cette cause là qui est à l'origine du ralentissement du transit intestinal !
D'accord pour parler des risques pour le foie, mais aussi ne pas oublier le pancréas ! Car sur le plus long terme il existe des risques de pancréatites (inflammation du pancréas) voire d'insuffisance pancréatique dans les cas les plus sérieux en cas d'absorption régulière et importante d'hydrates de carbone (glucides).
Pour refaire le lien avec le volume des selles reprenons juste schématiquement le processus digestif : après la déglutition de l'aliment pré-mâché et imprégné de salive dans la gueule, le bol alimentaire passe par le pharynx, puis l'oesophage, très musclé, pour se retrouver dans l'estomac. C'est ensuite dans l'intestin grêle que se fera la majeure partie de l'absorption des nutriments, alors qu'après un passage dans le gros intestin, les résidus et déchets non métabolisables par le chien se retrouveront dans le rectum pour être excrétés sous forme de crottes.
On parle donc bien de résidus non digérés entièrement et donc non métabolisables par l'organisme, or on vient de le voir, une grande partie de ces déchets proviennent de la digestion impossible d'une grande quantité de céréales ! CQFD
Pour ce qui est du BARF, oui les selles sont bien souvent réduites avec ce type d'alimentation qui se rapproche fort de l'alimentation naturellement en accord avec la physio et l'anatomie du chien.
Si ce régime alimentaire est bien équilibré, il n'y a pas d'excès d'os et donc pas de constipation chronique. D'ailleurs lorsque le chien nourri au BARF fait des selles blanches et crayeuses, on ré-ajuste les proportions d'os charnus et de viande pour diminuer la part d'os justement.
Si dans le BARF bien conduit et respectueux de la nature profonde du chien, qui est un carnivore non strict, on a un volume de selles restreint, c'est parce que les aliments ingérés sont idéalement adaptés au fonctionnement physiologique du système digestif. Donc, ingrédients adaptés, dit digestion sans problèmes, dit aussi assimilation optimale des nutriments obtenus par ladite digestion, et donc rejet minimal de déchets. Ce n'est pas un mythe c'est juste la bonne adéquation entre l'anatomie et la physio et l'alimentation 
Concernant les croquettes amikinos, j'aime l'idée de la formulation plus respectueuse de la nature du chien, et surtout le processus de fabrication "à froid" qui altère moins les ingrédients
Maintenant je persiste à dire que le problème est bel et bien le volume de déchets non digérés et donc non assimilés que j'ai personnellement constaté 
Etrangement c'est un phénomène que je n'avais pas constaté avec les croquettes Markus Muhle, qui sont fabriquées selon le même type de processus (pas d'extrusion, pression à froid etc...)
En réfléchissant au pourquoi de la chose je suppose que cela pourrait être imputé aux pommes de terre, qui contiennent de l'amidon, glucide complexe dont on a vu qu'il n'était pas digestible en grande quantité par les intestins du chien...
Sinon pour tout le reste j'adhère, sauf également pour le taux de MG mais c'est un autre sujet qui a déjà été abordé
Néanmoins, cela peut rejoindre celui ci compte tenu du fait que vu le faible taux de MG, je suis obligée sur mes chiens d'augmenter la quantité de croquettes, ce qui peut justifier une légère augmentation du volume des selles, mais pas au point que j'ai pu constater
Pour conclure, si un volume restreint de selles peut être dans certains cas artificiellement obtenu par une constipation chronique engendrée elle même par diverses raisons exposées par Joseph, je pense sincèrement que la raisons majeure à l'inverse, d'un excès de selles provient d'un excès d'apport glucidique...
Je suis désolée d'avoir été si longue, d'autant qu'il y a encore plein de choses à dire sur le sujet mais je voulais étayer mes propos |
| | Posté le 30-07-2010 à 08:27:17
| Alors Vira, je vais dire qu'une chose: un grand merci pour ta réponse !!
Quand j'ai discuté avec monsieur Maupilier au téléphone, je lui disait que son argumentaire de vente serait plus percutant s'il aidait les gens à mieux comprendre le métabolisme canin et comment son produit s'adapte a ce métabolisme.
En effet, la première fois que j'ai lu le site amikinos, j'ai trouvé l'argumentaire clair mais un peu bourrage de crane et surtout peu expliqué. Mis a part le fait que le proprio qui donne pas amikinos ben c'est vraiment un mauvais proprio car ben, le chien il vivra mille fois mieux en mangeant amikinos, je simplifie mais c'est ce que j'ai ressenti. Et personnellement, convaincre par le scrupule n'est pas une bonne approche.
Concernant les fibres (je suis curieuse, ma thèse porte sur l'assimilation des fibres par le microbiome intestinal humain ^^). Tu dis que le proteome du chien ne contient ni amylases ni cellulases; contrairement à nous donc qui possedont tout de même des amylases et qques cellulases (mais dont l'activité peut difficilement cliver les chaines de glucides complexes). Cela veut il dire que le chien n'est pas capable par lui même de digérer la partie non résistante de l'amidon comme nous qui la dégradons dnas la partie supérieur du tract digestif?. Du coup le polysaccharide arrive intact dans la partie asse du tract?
La présence d'amidon comme seule source de fibres est un choix judicieux car l'amidon est quand même le plus simple des sucres complexes (peu branché, un seul type de liaison osidique, un seul type de résidus). Si c'est le microbiome qui doit se charger de la dégradation en résidus simples, autant utiliser l'amidon plutot que des glucanes, galactanes, xylanes et pectines, bcp plus difficiles a dégrader et qui demandent une batterie d'enzymes agissant ensemble.
Une question: le chien doit il forcément avoir des fibres dans son alimentation? les fibres sont la pour fournir l'organisme en sucres simples, mais comme nous cela ne doit pas être la source principale de glucose? Donne-t-on des fibres en BARF? sous quelle forme?
La congélation et la cuisson a haute température fragilisent la chaine de sucres et permet une meilleure assimilation, est-ce une solution pour la faciliter? (si t'en est que les fibres soit indispensables au régime).
Personnellement, mon chien est a Amikinos, c'est sur que ce qui a choqué tout le monde c'est la volume de selle ! il fait plus de crottes que les 3 lévriers de Fabienne réunis XD (bon un afghan et 2 PLIs). Par contre, je donne légèrement que préconisé par les doses et je vois que cela améliore la qualité des selles qui sont plus petites et surtout qui se tiennent mieux. Cela montre-t-il que c'est vraiment une question de surdosage en amidon?
Heu, je sais pas si j'ai été très clair, en tout cas c'est un peu brouillon désolée, mais cela m'interesse bcp !!
Si tu as un bouquin aussi, sur le métabolisme canin a me conseiller (en anglais, je m'en fiche ;)) hésite pas ^^ |
| | Posté le 30-07-2010 à 09:30:20
| entre une compo ,l assimilation ,et la réalité ,il y a parfois des écarts gigantesque
pour ma part je ne crois plus au miracle .......... |
| | Posté le 30-07-2010 à 09:40:58
| Ca c'est sur
Chez l'homme, 80% des espèces bactériennes présentent dans l'intestin sont spécifiques à l'individu.
Je ne vois pas pourquoi cela serait différent chez le chien.
Chacun a donc un métabolisme et une capacité d'assimilation différents.
Il est assez orgueilleux de penser qu'on peut les nourrir tous de la même façon avec le même aliment
Mais la théorie m'intéresse, c'est la base commune qui permet ensuite de mieux appréhender la spécificité de chacun. |
| | Posté le 30-07-2010 à 09:55:07
| faudrait arréter de me balancer du bla bla a tout va
je commence a en avoir ras le bol
et j ai plus 15 ans
quand tu as une majorité de chiens qui n assimile pas
c est un probleme de compo point
quand tu as un ou deux chiens qui n assimile pas le meme aliment
alors la,je suis ok avec toi
donc en conclusion et a l utilisation ,je peux dire que je ne crois plus au miracle ,et meme je vais aller plus loin
on nous trompe peut etre ????
as tu nourri plus de 15 chiens avec le meme aliment ?? |
| | Posté le 30-07-2010 à 10:13:22
| Pffff mais c'est bon, je vais continuer comme avant, c'est a dire ne rien dire sur ce forum.
De toute manière quand on l'ouvre ici y'en a toujours un pour le prendre mal.
Déjà qu'est ce que j'en sais de comment vous nourrissez vos chien, leur nombre, leur age, leurs besoins, leurs activités.
J'en sais rien et perso, je m'en fiche ^^
Si vous pensez qu'il y a un souci, ben y'en a surement un, j'suis pas a votre place pour juger.
Cette compo n'est pas adaptée à vos chiens, pour vous y'a un pb de compo ok. Ben changez.
Moi je sus persuadée qu'il y a tjrs des non-dits partout donc j'ai jamais cru au miracle.
Je vous souhaite juste de trouver ce qui convient à vos chiens et puis voila. |
| | Posté le 30-07-2010 à 10:19:33
| quand on avance des choses ,faut les prouver
aprés faire du bla bla bla ,je sais faire aussi
je vous demande si vous avez nourri 15 chiens avec le meme aliment ?
vous n y repondez pas
alors faire l interessante avec des bla bla
tout le monde sait faire
prouver ce qu on avance la c est plus dur ...
et c est la ou je me ferais plus avoir avec des beau parleur ou des marques naturel qui font croire au miracle
maintenant j ai des preuves de ce que j avance
mais pas sur un individu a qui il manque des kilos ,mais plusieurs
et vous ??? vous pouvez en dire autant ?? |
| | Posté le 30-07-2010 à 10:27:32
| dsl si je m emporte sur le bla bla de la theorie
mais hier j ai recu un mail de trois metres de long sur la theorie et a aucun moment on m a parlé de comment faire pour remettre mes chiennes en etat ou d un geste commercial ....
alors je suis un peu enervé ................. |
| | Posté le 30-07-2010 à 10:50:46
| Pour vous répondre, non je n'ai jamais nourri 15 chiens avec le même aliment.
Je n'ai jamais nourri 15 chiens tout court, je ne suis ni éleveur ni propriétaire de pension.
Je comprends votre énervement, c'est décevant de s'investir et d'investir pour un mauvais résultats et aucune compensation.
maintenant vous devez payez les pots cassés et voir ses chiens en mauvais état ca met en rogne.
Perso, je ne prone pas du tout la compo, la marque fonctionne bien sur mon chien, soit, cela ne prouve rien sur sa qualité, il faut l'essayer pour savoir.
J'étais juste intéressée par la théorie pour la comparer avec celle de l'homme, comme je bosse dessus. |
| | Posté le 30-07-2010 à 11:06:08
| J'ai pas trop suivi... Régis, il y a eu un problème avec tes chiens nourris au Amikinos? 
Pour ma part, je reste au Proplan. Rien que le fait que le mec d'Amikinos n'ait pas daigné répondre à mon mail dans lequel je posais des questions, ça me donne pas envie d'acheter son produit.
Proplan n'est pas la meilleure marque, mais elle convient apparemment à ma louloute. Elle a 240 gr par jour, et fait en général ses crottes deux fois par jour (matin et soir), en quantité raisonnable il me semble.
De toute façon, faut pas se leurrer, les croquettes parfaites n'existent pas. Pour la simple raison qu'elles seraient beaucoup trop chères à fabriquer ! |
| | Posté le 30-07-2010 à 11:18:47
| je mettrais pas la tof de la chienne en question ,qui presente un etat de maigrueur malgré les 800 grs qu elle mangait
la véto vient de la voir .....
et encore une fois je m excuse si je m emporte ,mais entre ce qui est annoncer et la réalité ,il y a un fossé
avoir de belle parole concernant tel ou tel ingrédients ,tel ou tel assimilation
et la réalité .............
les preuves se trouvent a l élevage
julie a décider qu on changait de marque
et je dois me resourdre a l écouter
nous allons retomber dans le coté obscur de la croquette extrudé |
| | Posté le 30-07-2010 à 11:21:35
| C'est clair que la croquette parfaite n'existe pas.
Et pour moi y'a pas de bonne marque ou de mauvaise marque.
Je connais des chiens qui ont 16 ans (PLI), 13 ans (beauceron, berger belge) et nourri toute leur vie aux brekkies, frolic et pates pour chien dit "bas de gamme".
Ils ont des petits soucis de santé du à la vieillesse: arthrose, cataracte, kystes, mais rien ne dit qu'il serait en meilleur santé s'ils avaient bouffé des amikinos ou du PP.
naturel, bio tout ca c'est des arguments qui NOUS rassurent et nous font dire qu'on est des bons maitres. Aucun interet a culpabiliser tant que la croquette convient au chien. |
| | Posté le 30-07-2010 à 13:01:31
| Maigre avec 800 gr par jour, surtout vu leur argument comme quoi leurs croquettes sont plus concentrées et donc qu'il en faut une ration moindre, ça fait peur 
Vraiment désolée pour vous Régis J'espère que ta louloute va vite se rétablir. |
| | Posté le 30-07-2010 à 13:06:18
| elle avait des chiots a nourrir
sinon sur d autres chiens c bien |
| | Posté le 30-07-2010 à 13:34:59
| jubchan a écrit :
Alors Vira, je vais dire qu'une chose: un grand merci pour ta réponse !!
oh ben de rien hein !  j'ai juste donné mon avis que je partage avec moi même
Quand j'ai discuté avec monsieur Maupilier au téléphone, je lui disait que son argumentaire de vente serait plus percutant s'il aidait les gens à mieux comprendre le métabolisme canin et comment son produit s'adapte a ce métabolisme.
absolument, c'est ma conviction, si on étudie le métabolisme et la physio, on est à même d'en déduire logiquement le type d'alimentation idéal et adéquat
En effet, la première fois que j'ai lu le site amikinos, j'ai trouvé l'argumentaire clair mais un peu bourrage de crane et surtout peu expliqué. Mis a part le fait que le proprio qui donne pas amikinos ben c'est vraiment un mauvais proprio car ben, le chien il vivra mille fois mieux en mangeant amikinos, je simplifie mais c'est ce que j'ai ressenti. Et personnellement, convaincre par le scrupule n'est pas une bonne approche.
exact la bonne approche c'est d'expliquer pourquoi son produit est bon, pas pourquoi celui des autres est mauvais
Concernant les fibres (je suis curieuse, ma thèse porte sur l'assimilation des fibres par le microbiome intestinal humain ^^). Tu dis que le proteome du chien ne contient ni amylases ni cellulases; contrairement à nous donc qui possedont tout de même des amylases et qques cellulases (mais dont l'activité peut difficilement cliver les chaines de glucides complexes). Cela veut il dire que le chien n'est pas capable par lui même de digérer la partie non résistante de l'amidon comme nous qui la dégradons dnas la partie supérieur du tract digestif?. Du coup le polysaccharide arrive intact dans la partie asse du tract?
alors je constate que tu es nettement plus pointue que moi dans le domaine Je n'ai pas la prétention d'argumenter à ce niveau, mais ce que je dis effectivement, c'est que lla flore intestinale et bactérienne du chien ne lui permettent pas de dégrader correctement la cellulose contenue dans les végétaux. De même, leur temps de digestion est court, alors que dégrader la cellulose demande à l'inverse une digestion longue.
Pour ce qui est des cellulases, effectivement le chien ne les possède pas, car la majeure partie des végétaux qu'il absorbe à l'état naturel est contenue dans l'estomac de ses proies, en cours de digestion donc (panse verte). Il faut donc recréer artificiellement cette pré-digestion lorsqu'on distribue des végétaux à son chien, soit par la cuisson, soit par le mixage fin
Si on donne une carotte crue entière à un chien, on retrouve bien souvent dans les selles des morceaux entiers qui n'ont pas été digérés pour cette raison
La présence d'amidon comme seule source de fibres est un choix judicieux car l'amidon est quand même le plus simple des sucres complexes (peu branché, un seul type de liaison osidique, un seul type de résidus). Si c'est le microbiome qui doit se charger de la dégradation en résidus simples, autant utiliser l'amidon plutot que des glucanes, galactanes, xylanes et pectines, bcp plus difficiles a dégrader et qui demandent une batterie d'enzymes agissant ensemble.
Pour l'amidon, même le plus simple des sucres complexes, il faut tout de même des amylases pour le dégrader. Le chien n'en sécrète pas dans sa salive comme nous par exemple. Par contre il en sécrète un peu au niveau du pancréas, il n'est donc pas totalement incapable de dégrader l'amidon, mais une surcharge est tout à fait inutile et néfaste.
Une question: le chien doit il forcément avoir des fibres dans son alimentation? les fibres sont la pour fournir l'organisme en sucres simples, mais comme nous cela ne doit pas être la source principale de glucose? Donne-t-on des fibres en BARF? sous quelle forme?
La congélation et la cuisson a haute température fragilisent la chaine de sucres et permet une meilleure assimilation, est-ce une solution pour la faciliter? (si t'en est que les fibres soit indispensables au régime).
En fait l'organisme du chien a besoin de beaucoup moins de sucres que nous. Notre organisme puise préférentiellement dans les sucres pour fournir de l'énergie, chez le chien c'est dans les lipides
Dans le BARF on donne souvent une petite fraction de végétaux mixés crus (légumes, fruits), et naturellement le chien aura tendance à consommer des fruits qu'il cueille lui même, des herbes sauvages, etc... mais cela reste très limité en % de la ration
Et donc oui pour répondre à ta question, la cuisson ou le mixage fin aide à l'assimilation.
Personnellement, mon chien est a Amikinos, c'est sur que ce qui a choqué tout le monde c'est la volume de selle ! il fait plus de crottes que les 3 lévriers de Fabienne réunis XD (bon un afghan et 2 PLIs). Par contre, je donne légèrement que préconisé par les doses et je vois que cela améliore la qualité des selles qui sont plus petites et surtout qui se tiennent mieux. Cela montre-t-il que c'est vraiment une question de surdosage en amidon?
Pour ma part c'est la déduction que j'ai en tête, mais je ne puis l'affirmer
Heu, je sais pas si j'ai été très clair, en tout cas c'est un peu brouillon désolée, mais cela m'interesse bcp !!
Si tu as un bouquin aussi, sur le métabolisme canin a me conseiller (en anglais, je m'en fiche ;)) hésite pas ^^ |
Alors non désolée je n'ai pas de livre en tête à te recommander |
| | Posté le 30-07-2010 à 13:49:22
| Personnellement, j'ai constaté aussi que le volume des crottes est vraiment important, à part ca, rien à signaler. Elle ne maigrit pas, ne grossit pas, avec la même quantité de croquettes que pour proplan et autres croquettes "standard".  |
| | Posté le 30-07-2010 à 13:53:25
| oula ya conflit avec Amikinos, je voit que meme la baniere a changé
sinon Regis j'espere que la chienne en question va s'en remettre et que les chiots n'ont pas trop subit les consequences de la "baisse de forme" de la maman... |
| | Posté le 30-07-2010 à 14:00:47
| jubchan a écrit :
C'est clair que la croquette parfaite n'existe pas.
Et pour moi y'a pas de bonne marque ou de mauvaise marque.
Je connais des chiens qui ont 16 ans (PLI), 13 ans (beauceron, berger belge) et nourri toute leur vie aux brekkies, frolic et pates pour chien dit "bas de gamme".
Ils ont des petits soucis de santé du à la vieillesse: arthrose, cataracte, kystes, mais rien ne dit qu'il serait en meilleur santé s'ils avaient bouffé des amikinos ou du PP.
naturel, bio tout ca c'est des arguments qui NOUS rassurent et nous font dire qu'on est des bons maitres. Aucun interet a culpabiliser tant que la croquette convient au chien. |
La je ne suis pas d'accord.
Dire que "ils n'auraient peut etre pas été en meilleur santé", ce n'est pas un bon argument. A ce moment la, on va arreter de les vacciner, ou des les vermifuger, parce que "peut etre qu'ils n'auraient rien eu de toute facon"...
Il y a une difference entre le bio pour nous, et les aliments dont le chien n'a absolument pas besoin... parce que frolic et compagnie, j'ai connu aussi, et franchement, c'est plus que de la daube ce qu'il y a dedans... Le chien est un carnivore, il a BESOIN de viandes, pas de croquettes qui contiennent 90% de cereales et le reste en carcasse et en graisse!
Les types proplan et compagnie, ca reste des croquettes "correctes", meme si c'est pas l'ideal, et qu'il y a mieux.
Maintenant, financierement, ben... c'est pas toujours evident non plus! |
| | Posté le 30-07-2010 à 21:53:50
| Je me permet de poster car je suis également un peu déçue de ses croquettes, notre chienne les apprécie peu et je la trouve limite niveau poids.
Nous changeons également de marque du coup, et pour un premier essai ce soir (un peu de PP mélangé à l'amikinos) c'est la première fois que notre demoiselle finit sa gamelle sans problème, on avait pris le gros sac et il en reste bien les 3/4... 
De toute évidence, il n'existe pas un aliment qui puisse aller à tous, je pense que c'est ce que régis à voulu exprimer. |
| | Posté le 30-07-2010 à 22:45:44
| asca04 a écrit :
je vous demande si vous avez nourri 15 chiens avec le meme aliment ?
|
Allez moi je met de l'huile sur le feu!! OUI  bon je le tempère car c'est la même marque mais 2 formulations différentes quand même car qd les chiens ont de 15mois à 13 ans (du type loulou de pomeranie au terre neuve) on ne peut pas avoir la même chose vraiment 
Aliment 1 pour les plus agés ou ayant tendance à devenir "grassouiller"
Ingrédients : Volaille (10), maïs, blé, riz, remoulage de blé, graisse de volaille, graisse animale, poisson (4%), acides aminés, hydrolysats de volaille, huile de poisson, argiles, poly oligosaccharides, extraits de yucca, sulfate de cuivre (Cuivre 7 mg/kg), conservé avec : additif CE, antioxygène : additif CE.
Vitamines au Kg :
A : 16 000 mg
D3 : 1 600 mg
E : 180 mg
Analyse Moyenne
Humidité 8%
Protéine brute 23%
Matières grasses brutes 10%
Cellulose brute 2,5%
Cendres brutes 7%
CA 1,3%
Et Aliment 2 pour ceux qui sont plus sollicités ou tout simplement un besoin plus élevé (boxer versus lab en mode retraite )
Ingrédients : Volaille, blé, maïs, soja, graisse animale, graisse de volaille, riz, poisson, acides aminés, remoulage de blé, hydrolysats de volaille, pulpe de betterave, argiles, huile de poisson, extraits de yucca, poly oligosaccharides, sulfate de cuivre (Cuivre 7 mg/kg), conservé avec : additif CE, antioxygène : additif CE.
Vitamines au Kg :
A : 16 000 mg
D3 : 1 400 mg
E : 160 mg
Analyse Moyenne
Humidité 8%
Protéine brute 30%
Matières grasses brutes 20%
Cellulose brute 2,1%
Cendres brutes 7,4%
CA 1,4%
Les compo ont réévoluées encore récemment car notre fournisseur c'est aussi sa grande passion de crééer tout ça... Allez à vos commentaires........  |
| | Posté le 31-07-2010 à 00:15:53
| | J'en dis que toutes ces céréales n'ont rien à faire dans les gamelles de tes chiens |
| | Posté le 31-07-2010 à 11:09:22
| | Perte de poids pour mes chiennes aussi avec Amikinos dès la reprise des activités plus soutenue au printemps, en 15 jours ca c'est vu, je suis donc revenu a ProPlan aussi sec, en attendant de pouvoir les passer au BARF tres prochainement. |
| | Posté le 31-07-2010 à 15:34:38
| Merci Vira pour ta réponse
J'ai juste une dernière question: Si le chien théoriquement n'a pas un besoin haut en sucres, quel est l'intérêt de mettre autant de céréales dans les compos de croquettes? ca coute moins cher? Si on part sur la piste du coup, pourquoi ne pas remplacer les céréales par des farines animales? législation? cout (je sais pas combien ca coute ^^') ?
Et si une surcharge inutile en sucres complexes provoque une augmentation des selles, pourquoi une alimentation a base de croquettes contenant majoritairement des céréales ne produit pas le même effet?
Et sinon titelune, je suis pas forcément d'accord dans le sens ou le vaccin et le vermifuge c'est du préventif. Si tu ne le donnes pas, tu sais que ton chien sera infesté de vers et contractera une maladie une fois exposé.
L'alimentation c'est du carburant, tant que le chien a ce qu'il faut pour fonctionner il fonctionnera, surement de manière moins optimale et avec un "encrassement" plus rapide, mais tu ne l'exposes pas directement à des problemes pathologiques.
Enfin, c'est mon avis, on est pas obligée du tout d'être d'accord. |
| | Posté le 31-07-2010 à 17:07:52
| jubchan a écrit :
Merci Vira pour ta réponse
J'ai juste une dernière question: Si le chien théoriquement n'a pas un besoin haut en sucres, quel est l'intérêt de mettre autant de céréales dans les compos de croquettes? ca coute moins cher? Si on part sur la piste du coup, pourquoi ne pas remplacer les céréales par des farines animales? législation? cout (je sais pas combien ca coute ^^') ?
Et si une surcharge inutile en sucres complexes provoque une augmentation des selles, pourquoi une alimentation a base de croquettes contenant majoritairement des céréales ne produit pas le même effet?
Et sinon titelune, je suis pas forcément d'accord dans le sens ou le vaccin et le vermifuge c'est du préventif. Si tu ne le donnes pas, tu sais que ton chien sera infesté de vers et contractera une maladie une fois exposé.[#ff0000]risquera d'être infesté de vers et risquera de contracter une maladie, ce n'est pas systématique[#c0c0c0]
L'alimentation c'est du carburant, tant que le chien a ce qu'il faut pour fonctionner il fonctionnera, surement de manière moins optimale et avec un "encrassement" plus rapide, mais tu ne l'exposes pas directement à des problemes pathologiques.
Enfin, c'est mon avis, on est pas obligée du tout d'être d'accord. |
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| | Posté le 31-07-2010 à 17:08:43
| nadine46 a écrit :
[citation=jubchan]Merci Vira pour ta réponse
J'ai juste une dernière question: Si le chien théoriquement n'a pas un besoin haut en sucres, quel est l'intérêt de mettre autant de céréales dans les compos de croquettes? ca coute moins cher? Si on part sur la piste du coup, pourquoi ne pas remplacer les céréales par des farines animales? législation? cout (je sais pas combien ca coute ^^') ?
Et si une surcharge inutile en sucres complexes provoque une augmentation des selles, pourquoi une alimentation a base de croquettes contenant majoritairement des céréales ne produit pas le même effet?
Et sinon titelune, je suis pas forcément d'accord dans le sens ou le vaccin et le vermifuge c'est du préventif. Si tu ne le donnes pas, tu sais que ton chien sera infesté de vers et contractera une maladie une fois exposé. risquera d'être infesté de vers et risquera de contracter une maladie, ce n'est pas systématique
L'alimentation c'est du carburant, tant que le chien a ce qu'il faut pour fonctionner il fonctionnera, surement de manière moins optimale et avec un "encrassement" plus rapide, mais tu ne l'exposes pas directement à des problemes pathologiques.
Enfin, c'est mon avis, on est pas obligée du tout d'être d'accord. |
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| | Posté le 31-07-2010 à 18:42:07
| on a également arrêter amikinos : Victor et Aytan étant dans un état lamentable niveau poids et poils malgré des doses de 700g/jr avec supplément en huiles. on a tenté l'expérience depuis plusieurs mois, mais c'est vraiment devenu la cata. Chasy les tolérait mieux elle a pas perdu de poids mais poils vraiment pas top......
on passe à autre chose pour les remettre en état  |
| | Posté le 31-07-2010 à 23:34:04
| jubchan a écrit :
Merci Vira pour ta réponse
J'ai juste une dernière question: Si le chien théoriquement n'a pas un besoin haut en sucres, quel est l'intérêt de mettre autant de céréales dans les compos de croquettes? ca coute moins cher? Si on part sur la piste du coup, pourquoi ne pas remplacer les céréales par des farines animales? législation? cout (je sais pas combien ca coute ^^') ?
Oui clairement c'est une raison économique principalement qui est présentée marketingement sous l'aspect anthropomorphique du besoin de glucides pour l'énergie
Pour les farines animales je ne sais pas...
Et si une surcharge inutile en sucres complexes provoque une augmentation des selles, pourquoi une alimentation a base de croquettes contenant majoritairement des céréales ne produit pas le même effet?
Déjà, on peut constater que les croquettes bas de gamme qui ont une composition basée essentiellement sur les céréales provoquent tout à fait un accroissement du volume des selles, plus de diarrhées, ou au moins de selles de mauvaise consistance, de gaz intestinaux, etc...
Ensuite, tout est une question de comparatif, si on prend le volume de selles d'un chien nourri au BARF et le volume de selles d'un chien nourri aux croquettes, c'est tout à fait significatif, donc cela produit bien le même effet.
Actuellement mes chiens qui sont quasi totalement au BARF ont réellement un volume de selles diminué par rapport à ce qu'ils produisaient avec Proplan par ex
J'avais constaté aussi une diminution, moindre mais notable, lorsqu'ils étaient au Markus Muhle.
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| | Posté le 01-08-2010 à 03:06:04
| Au sujet des farines animales ...
J'ai trouvé ça:
D'un point de vue législatif:
Pour la fabrication d'aliments destinés aux animaux de compagnie, peuvent être utilisées (arrêté du 8 novembre 2001) :
Les farines de viande (protéines animales transformées) issues :
- des denrées animales ou d'origine animale reconnues propres à la consommation humaine
- des produits sanguins issus d'établissements agréés
- des espèces autres que ruminants
- des cretons de ruminants, obtenus à partir de tissus adipeux collectés avant fente de la colonne vertébrale.
Dans les aliments secs pour carnivores domestiques, ce sont principalement les farines de cretons qui sont utilisées. Les farines de viande osseuse sont le plus souvent trop riches en matières minérales et présentent une digestibilité plus faible que les farines de cretons compte tenu des traitements thermiques qu'elles ont subit.
A noter, les farines animales destinées aux animaux familiers ne doivent pas obligatoirement avoir subit un traitement à 133°C, sous une pression de 3 bars durant 20 minutes. (arrêté du 9 avril 2001 et la décission 99/534/CE).
Les protéines de plasma et les farines de poissons (plus coûteuses et produites en moins grandes quantités) sont également utilisées par l'industrie des pets foods (aliments pour carnivores domestiques).
Après pourquoi on ne remplace pas les céréales par des farines ? Je ne sais pas d'un point de vue économique mais d'un point de vue alimentaire pur, il y a ça:
Les farines de viande osseuse apportent des MAT et des minéraux de manière "intéressante". Mais !
- l'équilibre en acides aminés indispensables (en particulier lysine et méthionine) est médiocre.
- la forte teneur en matières minérales limite les possibilités d'incorporation dans les aliments composés car elle diminue la densité énergétique de l'aliment, ce qui est préjudiciable pour les aliments à haute teneur en énergie. C'est pour les aliments pour carnivores domestiques (où la part de protéines d'origine animale doit être importante) que cet excès de matières minérales est le plus préjudiciable (ne concerne pas les farine de cretons). Pour pouvoir utiliser des farines de viande osseuses, des procédés de déminéralisation peuvent être utilisés.
Quand tu regardes la compo des croquettes il y a des farines mais après peut être que si la part reste plus faible c'est de part les limites des apports ? Si pour éviter l'excès de matière minérale il faut avoir recourt à une déminéralisation, les frais transfo augmentent, et du coup l'utilisation des farines est moins intéressantes au niveau économique que les céréales ????
Bon j'ai rien trouvé de plus sur les farines. Veuillez excuser ma réponse laborieuse il est 3h du matin et je m'occupe en attendant de trouver le sommeil ... |
| | Posté le 01-08-2010 à 12:13:23
| | Ah vi c'est intéressant, merci cilou |
| | Posté le 03-08-2010 à 18:29:23
| Bonjour,
les débats sur les croquettes,le blabla des fabricants,et les théories à la dogfood analysis,tout ça c'est du pipeau!
Je suis d'accord avec Régis,tant que tu n'as pas nourri un grand nombre de chiens,avec des besoins différents,tu n'as pas tous les éléments pour te rendre compte.
Maintenant,en ce qui concerne Amikinos,la croquette est vraiment pauvre...bio,respectueuse ou ce que vous voulez,mais pauvre.
Pour une chienne en lactation,c'est sûr qu'il faut complémenter.
Régis,peut-être pourriez-vous garder cette base de croquettes si par ailleurs vous en êtes satisfait,et complémenter les chiens aux besoins accrus avec de la viande et des compléments.
C'est comme ça que l'on procède avec les chiens de traineau en compétition.
Et au delà des "on déséquilibre la ration",les bons attelages font des perf impressionantes avec une ration à 80% viande,et ce dans le monde entier.C'est que ça marche pas si mal.
Les besoins d'une chienne allaitante sont très proches de ceux d'un chien de course en compétition...
Pour moi:ajouter 300g de viande(volaille du Poher,à peu prêt 1€ le kilo livré),jusqu'à remise en état de la maman. |
| | Posté le 03-08-2010 à 19:18:31
| je mettais aussi de la viande cru quand je me suis apercu qu elle décoller
mais ca a pas suffit ...
la en ce moment elle a une ration viande cru (poher)/nouvelle croquette avec + de matieres grasses ,huile
ca va deja mieux |
| | Posté le 03-08-2010 à 22:38:20
| flozen 14 a écrit :
[citation=asca04]
je vous demande si vous avez nourri 15 chiens avec le meme aliment ?
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Allez moi je met de l'huile sur le feu!! OUI bon je le tempère car c'est la même marque mais 2 formulations différentes quand même car qd les chiens ont de 15mois à 13 ans (du type loulou de pomeranie au terre neuve) on ne peut pas avoir la même chose vraiment
Aliment 1 pour les plus agés ou ayant tendance à devenir "grassouiller"
Ingrédients : Volaille (10), maïs, blé, riz, remoulage de blé, graisse de volaille, graisse animale, poisson (4%), acides aminés, hydrolysats de volaille, huile de poisson, argiles, poly oligosaccharides, extraits de yucca, sulfate de cuivre (Cuivre 7 mg/kg), conservé avec : additif CE, antioxygène : additif CE.
Vitamines au Kg :
A : 16 000 mg
D3 : 1 600 mg
E : 180 mg
Analyse Moyenne
Humidité 8%
Protéine brute 23%
Matières grasses brutes 10%
Cellulose brute 2,5%
Cendres brutes 7%
CA 1,3%
Et Aliment 2 pour ceux qui sont plus sollicités ou tout simplement un besoin plus élevé (boxer versus lab en mode retraite )
Ingrédients : Volaille, blé, maïs, soja, graisse animale, graisse de volaille, riz, poisson, acides aminés, remoulage de blé, hydrolysats de volaille, pulpe de betterave, argiles, huile de poisson, extraits de yucca, poly oligosaccharides, sulfate de cuivre (Cuivre 7 mg/kg), conservé avec : additif CE, antioxygène : additif CE.
Vitamines au Kg :
A : 16 000 mg
D3 : 1 400 mg
E : 160 mg
Analyse Moyenne
Humidité 8%
Protéine brute 30%
Matières grasses brutes 20%
Cellulose brute 2,1%
Cendres brutes 7,4%
CA 1,4%
Les compo ont réévoluées encore récemment car notre fournisseur c'est aussi sa grande passion de crééer tout ça... Allez à vos commentaires........ :sm24:[/citation]
heu tu veux que je témoigne? ba ecoute chez moi tu as bien vu que je suis retournée à une autre marque car entre la taille des dejections, leur odeur et le poid des chiens qui decolle.... faut mieu pas en fait |
| | Posté le 03-08-2010 à 22:58:29
| beny a écrit :
[citation=flozen 14][citation=asca04]
heu tu veux que je témoigne? ba ecoute chez moi tu as bien vu que je suis retournée à une autre marque car entre la taille des dejections, leur odeur et le poid des chiens qui decolle.... faut mieu pas en fait |
C'est pas la même gamme!!! |
| | Posté le 03-08-2010 à 23:41:29
| | Pour les personnes ayant constatées une perte de poids chez leurs chiens, avez-vous eu une réponse de Amikinos qui pourrait expliquer ce problème ? |
| | Posté le 04-08-2010 à 07:39:22
| sonnie avait des chiots a nourrir ,cela explique peut etre qu elle est décoller nourri avec des croquette qui ont un faible taux de matieres grasses (12%)
ensuite je le redis ,pour des chiens a faible activité amikinos est trés bien |
| | Posté le 04-08-2010 à 14:45:50
| Eladora a écrit :
Pour les personnes ayant constatées une perte de poids chez leurs chiens, avez-vous eu une réponse de Amikinos qui pourrait expliquer ce problème ? |
Ben c'est simple, pas besoin de poser la question : le faible taux de matiere grasse... entre 10% et 12% suivant les croquettes.
Alors que les croquettes industrielles "standard", le taux se situe entre 15 et 19% en général.
Par contre, je viens de tilter qu'au depart, sans a coté, je devais de temps en temps un peu augmenter la ration de ma chienne.
En ce moment je lui donne de l'huile de saumon, et depuis je suis vraiment à 300gr par jour, comme sur les autres croquettes.
Ma chienne fait peu d'activité, elle est tres calme pour un Aussie donc je pense que c'est ca qui joue. Quand je vais recommencer les activités en septembre (j'attend septembre pour choisir mon club) + faire de vrais activités (course, velo) quand mon genou ira mieux, je pense que la ca risque d'etre juste...
Enfin pour l'instant je reste dessus, on verra bien |
| | Posté le 04-08-2010 à 17:17:26
| | idem pour moi, quand les activités etaient reduite cause bébé, aucun soucis avec Amikinos. par contre des la reprise des activités "normal" la perte de poids a été fulgurente! |
| | Posté le 04-08-2010 à 17:23:03
| | en gros c'est un aliment de regime lol, plutot que d'acheter du light autant acheter anmikinos |
| | Posté le 05-08-2010 à 00:47:44
| On est aux croquettes en ce moment ici, avec tout nos déplacements estivaux, on BARF pas.
on avait pris Amikinos au début, bien digérées par kelly qui à le plus de soucis avec les croquettes mais on à vite eu marre de ramasser 5 gros tas de merde par jours et par chiens !!!!
Du coup tu donnes quoi comme marque de croquettes à tes chiens du coup Régis??? |
| | Posté le 05-08-2010 à 07:01:47
| j ai décider de ne plus faire de pub pour tel ou tel marque de croquettes
trop décu de ses marchands de pet food qui soit disant si connaissent mieux que les autres
mais qui au final des qu il y a un probleme sérieux (en faite ca fait deja des mois que j ai tiré la sonnette d alarme ) ,ne font aucun geste et ne demande aucune nouvelle concernant les chiens qui ont maigri |
| | Posté le 05-08-2010 à 07:13:20
| une question que je me pose :
avec un aliment aussi "pauvre" finalement ........n'est il pas possible que même les chiens qui ne maigrissent pas aient des carences au bout d'un certains temps? |
| | Posté le 05-08-2010 à 08:00:32
| Ben si...
Et si on peut constater des choses à l'oeil nu,alors imaginez ce qu'on ne voit pas!
Pour exemple,une de mes chiennes(11 ans,en retraite) a été opérée 2 fois pour occlusion intestinale+corps étranger dans l'estomac.
Elle ne digère plus normalement,on retrouve par exemple des croquettes non digérées dans ses crottes.
Sur conseil du véto,elle mangeait depuis 1 an un aliment spécial "digestion",qui me coûtait un oeil chaque mois...
Au bout d'un an de cet aliment très pauvre(23/13),la chienne avait séché,toute plate...plus de masse muculaire malgré des quantités assez importante.Vraiment pas belle,surtout qu'à ce prix là,on s'attend à autre chose.
Sa soeur,en retraite aussi et sur un aliment adulte,n'a elle pas changé de morphologie.
J'ai repassé ma chienne sur un 29/18,en 6 mois,elle a d'une part regrossi,avec beaucoup moins,et finallement digère très bien.
Alors la méga bouffe du véto,et ses théories,bof.
Les bouffes pauvres construisent des chiens pauvres,pas en muscles,et pas toniques.
Ce n'est pas toujours flagrant sur des chiens en foururre,mais sur les miens qui ont le poil très ras et une activité soutenue,ça ne laisse pas beaucoup le droit à l'erreur.Avec ce type de chien,à fort métabolisme,on voit tout de suite les limites d'une croquette(on va dire test en condition extrème,car si on nourissait des aussies avec ce que mangent mes gloutons,ils se transformeraient en"boules à pattes" |
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